Интервью "Медузе"

Отправлено dodo от 01.07.2018 - 15:20

Недавно в "Медузе" вышла статья Саши Сулим на тему педофилии. Основана она на интервью с несколькими людьми, одним из которых был посетитель нашего форума "Нимфетомания", представляющийся как Дмитрий. По нашей просьбе Дмитрий предоставил нам полную версию своего интервью, которое он дал Саше Сулим. Как мы и полагали, в статью попала лишь небольшая выжимка из него. Выкладывать его целиком мы тоже не будем из соображений конфиденциальности, но многие фрагменты, отсутствующие в статье "Медузы", заслуживают того, чтобы быть опубликованными.

Саша Сулим (С): Не могли ли бы вы рассказать о том, в каких условиях вы росли.

Дмитрий (Д): <...> На все мои вопросы типа "откуда берутся дети" отвечала мама, но в какой-то момент ей это надоело и она купила мне книжку "Сексуальное воспитание детей". При этом посетовала на название: "Как можно такие слова детям показывать?!"

Из этой книжки кроме физиологических подробностей я усвоил модель, как "правильно" должно всё быть: познакомились в институте, поженились, занялись сексом, забеременели и родили детей. Там было написано, что секс приносит удовольствие, но не было сказано очень важной вещи: что сексом можно заниматься просто ради удовольствия без брака и без планов заводить детей. Ни про мастурбацию, ни про контрацепцию тоже ничего не было написано. Короче, так себе книжка. Хотя тогда я этого не понимал и предложенную модель усвоил.

У меня есть двоюродная сестра, которая на два года старше меня. В детстве (лет в 6-8) был в неё влюблён, мечтал о сексе с ней. Да-да, уже с 6 лет я хотел секса. Правда, это было желание поцелуев в губы, объятий, нежности - именно это для меня в большей степени олицетворяло секс, а не генитальный контакт. Как это ни странно, я не помню, чтобы я мастурбировал до 13 лет. Думаю, дело в том, что я был уверен - сексуальное удовольствие это только для взрослых. Ребёнок ничего такого испытывать не может. Поэтому я даже не пытался.

Объектами моих любовно-сексуальных фантазий могли становиться в разное время сестра, разные девочки из школы, красивые взрослые женщины, которых я увидел на улице. И даже Алиса Селезнёва!

Интересно, что как раз с этого возраста (6-8 лет) начинают заниматься сексом дети на Тробрианских островах (по свидетельству антрополога Бронислава Малиновского). Тамошние взрослые просто забыли сказать своим детям, что секс это что-то исключительно взрослое и что детям вход на эту территорию запрещён. (Думаю, понятно, что это сарказм.)

С: Есть ли у вас жена? Или девушка?

Д: Отношений у меня никаких нет и не было. В школьной юности у меня были увлечения девушками моего возраста, но я их всегда держал в себе. Это большая проблема, что детей не учат выражать свои сексуальные и любовные желания. Конечно, любовь и секс это разные вещи, которые могут быть и по отдельности. Но они дружат друг с другом и им нравится быть вместе. И любовь, и секс (в приемлемых формах) должны быть официально позволены детям.

Школа должна до подросткового возраста (то есть, условно, до 12 лет) дать детям все необходимые знания о мастурбации, сексе, сексуальных ориентациях, отношениях, о праве любого человека говорить "да" и "нет", о контрацепции. Не вижу ничего плохого, если кроме обязательных теоретических будут проводиться факультативные практические занятия на эти темы.

Педосексуалы могли бы стать прекрасными руководителями таких занятий. Они бы держались за свою работу и не позволяли бы себе ничего лишнего (особенно, если занятия будут фиксироваться на камеру.) Вот вам - путь социализации нас, педосексуалов. Но выглядит это всё утопично, а для большинства тех, кто это прочитает - антиутопично.

Я слышал, что во многих западных школах есть сексуальное просвещение и детей учат тому, что они имеют право говорить "нет", когда с ними совершают какие-то нежелательные действия. Но право говорить "нет" без права говорить "да" выхолащивается, превращается в обязанность.

Ещё один момент, который мешал мне в детстве и юности заводить отношения: я считал, что всё связанное с любовью или сексом требует скрытности. Нельзя публично выражать свои любовные чувства - иначе тебя в лучшем случае засмеют. Я уже не говорю про какие-то нежности, поцелуи, обнимашки. Это же ИНТИМ!

Сейчас я очень не люблю слово "интим". Оно предполагает, что сексуальное должно храниться в тайне и что мы всем обществом будем притворяться, что этих вещей нет. Я считаю, что публичная нагота и публичный секс должны быть легальны. Я бы хотел жить в мире, где в людном парке обнажённая однополая супружеская пара загорает на покрывале, а их 10-летняя дочка играет с эрегированным членом одного из своих пап. Мимо по тропинке ходит патрульный полицейский, следящий, всё ли в порядке. И да, всё в порядке!

C: Скажите, пожалуйста, вы написали, что сейчас вас посещают мысли о суициде, а с чем связаны они?

Д: Сейчас мысли о суициде связаны с нежеланием видеть всю эту сексуальную контрреволюцию, происходящую в обществе. В частности, педоистерию. Я вижу, что общество в лице правоохранительных органов сажает в тюрьмы невинных с моей точки зрения людей, разрушая жизни им и нанося психологическую травму их юным возлюбленным.

Например, в США регулярно происходят посадки учительниц за секс с подростками. Общество предлагает мне называть это насилием (аргументируя это абсурдной идеей, что дети и подростки не могут дать согласия). Но эти молодые люди, скорее, сами могли бы эту женщину изнасиловать. Во многих случаях очевидно, что там был добровольный секс.

Секс, которого не было у меня. Как было бы здорово, если бы меня "совратила" в 12 лет какая-нибудь учительница! Обучила бы сексу, научила бы не бояться получать и доставлять удовольствие. Наверное, моя жизнь сложилась бы несколько иначе - конечно, если бы её не посадили за это. Такая посадка любимого человека могла бы нанести мне тяжёлую психологическую травму, учитывая, что её посадили бы из-за меня.

Я сочувствую всем этим жертвам педоистерии (как взрослым, так и детям). Последнее время я стараюсь не читать такие новости, чтобы не расстраиваться. Стал реже заходить в тот раздел нашего форума, где их публикуют.

C: Вы писали, что детское порно не наносит никому вреда, что это просто биты информации. Как вы думаете, дети, которых в нем снимают, могут сами в 10-12 лет принять решение сняться в нем, ведь это может негативно сказаться не только на психо-эмоциональном состоянии, но и, например, помешать им в будущем устроиться на какую-нибудь работу?

Д: Вы использовали оборот "которых в нём снимают". Но кто снимает? Что если я вам скажу, что значительная часть всего детского порно снимается самими детьми и подростками? Это действительно так. Какую долю составляют видео, снятые самими детьми, я точно сказать не могу, но что не менее процентов 40 - это наверняка. Говорю как практик! :-)

Да, иногда такие видео дети снимают по просьбе взрослых или даже в результате шантажа. Шантаж детей я не одобряю ни в каком виде. Но часто дети это делают совершенно добровольно и без участия взрослых. Может ли такое видео этим детям навредить? Ещё как! Например, если их за это арестуют.

Девочка, которой, видимо, было не более 12 лет, сделала своё обнажённое фото и отправила его мальчику. Мальчик отправил его друзьям. В результате они оба арестованы за распространение детской порнографии. Какую психологическую травму причинят им эти события, мы не знаем, можем только гадать.

Только давайте правильно локализуем проблему. Что конкретно в данной ситуации было источником проблем для детей? Видеофайл или абсурдные законы, призванные якобы защищать детей? Я убеждён, что второе. Проблема в глупых и даже аморальных законах, запрещающих изображения таких естественных вещей, как человеческая нагота и секс.

Порно-видео могут повлиять на психо-эмоциональное состояние человека, принимавшего в них участие, по той же самой причине, по которой они могут помешать ему в будущем устроиться на какую-нибудь работу. И причина эта в общественном порицании. Да, любая огласка сексуальности человека (будь то порно, или каминг-аут, или публичная мастурбация) могут создать человеку проблемы. Но причиной этих проблем является общественное порицание невинных вещей (порнографии, гомосексуальности и так далее).

Казалось бы, такая очевидная идея: порицаться должно то, что наносит людям вред. Допустим, вы учитель. Если вы видите в открытом доступе видео, на котором ученица вашего класса мастурбирует, то вы не должны относиться хуже ни к этой девочке, ни к её родителям - ведь мастурбация или съёмка сами по себе никакого вреда никому не причиняют. Но если вы узнаете, что эту девочку начал травить кто-то из одноклассников, то следует плохо отнестись к тому, кто это стал делать. Провести с ним какую-то воспитательную беседу, вызвать родителей в школу. Короче: правильно локализуйте источник проблемы.

Я уже написал 6 абзацев, отвечая на ваш вопрос, но ещё не сказал всего того, что хочу. Давайте я сам себе задам вопрос по той же теме детского порно и сам отвечу на него.

Но вы же не будете отрицать существование такого детского порно, в котором происходит эксплуатация или даже насилие над ребёнком?

Конечно, не буду. Я решительно осуждаю любые подобные действия. Люди, их совершающие, должны быть наказаны по закону. Фото и видео, изображающие данные действия, могут служить уликами - хотя бы поэтому их не стоит запрещать. Запрет на распространение улик лишь осложняет поиск преступников. Вспомните историю про женщину, которую арестовали за репост видео с обнаженным мальчиком. Она сделала репост, чтобы привлечь внимание людей к возможному преступлению. В результате сама оказалась виноватой. Не думайте, что это чисто российская история - в других странах случались аналогичные вещи.

Есть ещё одна сторона вопроса. Существуют люди, которым нравится смотреть именно на сцены насилия. Они, скорее, садисты, чем педосексуалы. Но как бы там ни было, подумайте вот над чем: просмотр таких видео делает этих людей более опасными или менее опасными для общества? Есть исследования, показывающие что легализация порнографии, в том числе детской, приводит к снижению числа сексуальных преступлений против детей. Точнее, имеет место лишь корреляция. Но такая корреляция наблюдалась в разных странах - это уже, как мне кажется, серьёзная заявка на причинно-следственную связь.

Короче говоря: легализация ДП не приведёт к росту числа преступлений против детей, а, возможно, приведёт к его снижению. А законы, запрещающие ДП, не имеют ничего общего с реальной защитой детей.

Последний аргумент: видеозапись с жестоким избиением ребёнка полностью легальна. Вы можете хранить или распространять её. Подобные записи порой можно найти на ютубе. Видеозаписи с убийствами людей тоже легальны - за их распространение вас никто в тюрьму не посадит. Фотография "Казнь в Сайгоне" изображает расстрел военнопленного. Это фото удостоено Пулитцеровской премии. Мы понимаем, что запись какого-то действия и само это действие - это вещи совершенно разные. Файл не может никого убить, расстрелять или изнасиловать. Это очевидная вещь. Почему же мы забываем о ней, когда речь заходит об изображениях детской наготы или сексуальных действий с участием детей?

С: Вы говорите: "И любовь, и секс (в приемлемых формах) должны быть официально позволены детям". Тут тоже интереснее узнать подробнее, а какие формы являются приемлемыми для детей?

Д: После 12-13 лет подросткам, прошедшим курс сексуального просвещения, должны быть доступны любые формы секса, которые они захотят попробовать.

Что касается допубертатных детей, то они могут играть в секс друг с другом, либо заниматься сексуальными ласками со взрослыми, происходящими без проникновения. Например, мастурбация, оральные ласки. Многие дети могут получать настоящее сексуальное удовольствие от этих действий. И, конечно, детям любопытно и интересно попробовать то, что делают взрослые.

У меня есть такая околонаучная гипотеза. Зачем эволюция наделила детей способностью получать сексуальное удовольствие? Ведь размножаться они смогут лишь после начала пубертата. Вероятно, период детства эволюционно предназначен для обучения, в том числе, сексуальным навыкам. В пользу этой гипотезы говорит тот факт, что у наших ближайших родственников-приматов сексуальные игры между детёнышами и взрослыми широко распространены. Детёныши видят секс у взрослых и копируют его - друг с другом и со взрослыми. Как я уже говорил, в человеческих племенах, живущих на Тробрианских островах, происходит то же самое.

С: Как быть с мнением психологов разных стран, что ранний сексуальный опыт воздействует на ребенка не лучшим образом?

Д: Во-первых, единого мнения среди специалистов нет. Вот статья психиатра Ричарда Грина в журнале "Archives of Sexual Behavior" (импакт-фактор 2.7).

Данная статья - это его рецензия на книгу Сьюзан Клэнси "Миф о травме". Вот перевод первого абзаца:

Газетные заголовки, пресс-коммюнике и название самой книги трубят об одном: большинство детей, переживающих сексуальные контакты со взрослыми, не травмируются в момент самого контакта. Сенсационная новость? О нетравматичности детско-взрослых сексуальных контактов уже докладывали члены Международной ассоциации сексологических исследований Gagnon (1965), Sandfort (1984), Okami (1991) и Rind (Rind, Tromovitch, & Bauserman, 1998). Клэнси преподносит эту "новость" аршинными заглавными буквами, напечатанными жирным курсивным шрифтом.

Перевод почти всей статьи вы можете найти тут. Рекомендую ознакомиться.

Во-вторых, действительно, есть много специалистов (психологов, психиатров), которые считают секс травматичным для детей по своей природе (а не по причине общественного осуждения). Тут важно понять, как они такое мнение сформировали.

Ведь просто факт наличия большого числа специалистов, которые придерживаются данного мнения, не является доказательством этого мнения. Например, в прошлом многие психиатры считали, что мастурбация приводит к психическим расстройствам. Сейчас мы знаем, что это не так.

Гипотеза о вреде мастурбации и гипотеза о вреде сексуальных контактов с детьми похожи во многих отношениях. Рекомендую почитать на эту тему публикацию Агустина Малона из того же научного журнала:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19224354
http://sci-hub.tw/10.1007/s10508-008-9465-3
Перевод на русский на нашем портале.

Чем же может быть вызвано, что многие психологи считают секс вредным для детей по своей природе? Ответ на этот вопрос даёт Малон в публикации по ссылкам выше (с ссылками и пруфами). Но я дам короткий ответ. Дело в некритическом отношении к исследованиям, содержащим методологические ошибки.

Какие именно ошибки?

1) Анализируются клинические случаи - то есть анализируются дети, оказавшиеся у врача или психолога в результате сексуального контакта. Можно ожидать, что их состояние хуже, чем у тех детей, которые к врачу не попали. Кроме того, дети, попавшие к врачу или психологу, могут быть подвержены ятрогенному эффекту, который авторы исследований могут забыть учесть.

2) Исследователи могут не разделять насильственные и добровольные контакты.

Откуда берётся некритическое отношение к исследованиям, содержащим эти ошибки? Из общественных установок и ожиданий. Антисексуальные моральные установки сильны в западном мире сейчас и в прошлом. Поэтому никому не кажется удивительным, что такая "грязная и греховная" вещь, как секс, якобы причиняет детям вред и приводит к расстройствам психики.

C: Вы писали: " момент, который мешал мне в детстве и юности заводить отношения: я считал, что всё связанное с любовью или сексом требует скрытности. Нельзя публично выражать свои любовные чувства - иначе тебя в лучшем случае засмеют" – откуда, как вам кажется, взялся этот стыд или боязнь быть осмеянным?

Д: Этот стыд взялся из общественных норм, которые любой ребёнок впитывает очень быстро в дошкольном и младшем школьном возрасте. Именно такое впитывание социальных норм является, вероятно, причиной снижения числа сексуальных проявлений в поведении детей в 6-8 лет.

Но, как и везде, у детей есть вариативность по степени впитывания этих норм и по степени следования им. Могу предположить, что в моём случае эта степень была выше среднего.

Именно поэтому важно в раннем детстве дать детям если не попробовать, то хотя бы увидеть секс. Нужно дать им понять, что общество поощряет секс и им не нужно стыдиться, когда они сами почувствуют возбуждение или влечение.

C: Сталкивались ли вы лично с борцами с педофилами? При каких обстоятельствах?

Д: В реальной жизни я не сталкивался с теми, кто занимается борьбой с педофилами. Но сталкивался с разными обывательскими педофобными высказываниями. Помню, видел двух студентов. Один другого спрашивает: "Что хуже, пидарас или педофил?" Второй подумал секунд пять и ответил: "Ну, наверное, всё же педофил". Без комментариев.

C: Вам бы хотелось перестать испытывать сексуальное влечение к детям? Просто однажды проснуться и больше никогда не думать и не вспоминать Нимфетоманию, Право любить, ЦП и прочее?

Д: Это две разные вещи - не испытывать влечение к детям и не вспоминать Нимфетоманию и Право любить. Я не хочу ни того, ни другого, но по разным причинам.

1) Я не хочу переставать испытывать влечение к девочкам. Наоборот, меня расстраивает, что я не испытываю сексуального влечения ещё и к мальчикам. Было бы здорово! Чем больше вещей, которые нравятся и которые доставляют удовольствие - тем лучше. Я бы хотел испытывать сексуальное влечение вообще ко всем людям. Тогда общение с любыми людьми доставляло бы мне радость. Как говорится, "был бы не рот, а целый огород".

2) Даже если предположить, что случится такое несчастье и я перестану испытывать сексуальное влечение к девочкам, я не перестану считать педофилов угнетённой и притеснённой группой. Я не перестану считать, что общество не справедливо лишает детей сексуального опыта. Педоистерия не станет мне менее противна. Так что я буду по-прежнему поддерживать движение "Право любить".

Я бы хотел, чтобы вы поняли про меня важную вещь: я считаю себя пострадавшим от сексофобных и педофобных предрассудков прежде всего НЕ ПОТОМУ, что общество мне взрослому запрещает секс с детьми, а ПОТОМУ, что общество мне ребёнку не предоставило возможности получить сексуальный опыт в игровой безопасной форме.

Другими словами, я не столько расстроен тем, что не могу "совращать", сколько тем, что не был "совращен". И это уже не изменится от того, буду ли я испытывать влечение к девочкам или нет.